neue Qualität der Angst

[Karin]

Das klingt gut, Norbe und du bist auf dem richtigen Weg.

[Tobias]

Hört sich super an, Norbe! Weiterhin viel Kraft und Erfolg!

[Okliw]

Wahre Worte, das stimmt alles.
Ich bin auch grade dabei die Tabletten weg zu lassen, haben mich lange genug begleitet. Mich hält die Angst leider noch zuhause, habe noch kein weg gefunden mich dem zu stellen. Da es irgendwie mit einer Uhrangst zu tun hat aus meiner Kindheit. Wie du schon geschrieben hast, ein schutz. Bei mir wahr die Angst für mein Ãœberleben wichtig. Kein Schutz der Eltern da sie nicht anwesend wahren, doch die Mutter aber Alkohol und Schläge zähle ich nicht als Erziehung. Und Symbiosen und Abhängigkeit in die sie mich gezwungen hat auch nicht. Im Heim groß geworden, das Problem ist dass dieser Schutz nicht mehr nötig ist. Ich bin Erwachsen sie kann mir nichts mehr tun oder Einsperren. Das ist wie ein Schutz Programm was da abläuft. Na ja , ich bin auch dran und versuche grade was neues. Therapie mit einer VR Brille und die Therapeutin ist am Telefon.
Kenn das jemand, hat jemand schon Erfahrungen damit gemacht.

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Wünsche euch viel Kraft und auch ein schönes Wochenende.

[Turbo]

So jetzt meld ich mich mal wieder aus der Klinik.
Ich bin jetzt seit letzten Mittwoch ohne Medis. Und auch keine Panikattacken mehr. Es kommen zwar immer wieder stressige Situationen, in denen ich mich teilweise reinsteigere, aber sie enden nicht in Panik und ich kann besser damit umgehen. Sport mache ich auch regelmäßig, auch wenns manchmal richtig schwer fällt, aber hinterher tut´s halt einfach gut.
Was noch nicht immer so gut klappt, ist das Akzeptieren diverser Symptome, zB schwitze ich den ganzen Tag unter den Achseln, was ich vorher so nicht hatte oder auch der hohe Blutdruck, der mir jahrelang so Angst gemacht hatte (und auch Angst gemacht wurde). Diese jetzt erstmal so hinzunehmen und sich nicht drüber zu sorgen ist nicht immer ganz einfach, muss ich jetzt aber lernen.
Aber insgesamt geht es gut vorwärts, ich habe ja noch drei Wochen hier, da kann noch vieles passieren, ich bin ja erst seit einer Woche hier richtig angekommen.
Ich bin von guten Therapeuten umgeben, die verstehen, worum es geht und was zu tun ist. Und es hat ja auch gute Leute hier, man tauscht sich so aus über Problemchen und so.
Also ich kann es jedem ans Herz legen , eine solche Therapie zu machen, wenn er die Möglichkeit dazu hat.
Haltet die Ohren steif

[Gopi]

Der Beweis dass so eine stationäre Therapie entscheidende Vorteile gegenüber ambulanten Massnahmen hat, ganz abgesehen vom temporären
Wohlgefühl der Patienten, steht aus. Jedenfalls gibt es dazu keine seriös belastbaren Daten. Das werden die Legionen von Ärzten und Theraeuten dort bestreiten, ist aber so, denn in Ländern, wo das Gesundheitssystem streng evidenzbasiert ist, gibt es solche Therapien überhaupt nicht. Dafür sind allerdings ambulante Massnahmen viel besser verfügbar.
Bei den stationären Massnahmen fallen enorme Kosten für die Sozialsysteme an, und daher gehört sich nch m.E. nicht, dafür zu werben. Naturgemäß geht es den meisten Leuten (auch ohne Angststörung) besser, wenn man sie aus dem Verkehr zieht und für einen Monat aus der Alltagsmühle befreit und mit guten Therapeuten umgibt. Das heisst aber nicht, dass die so in die Lage versetzt werden, hernach den Alltag besser zu bestreiten. Ich habe sogar schon das Gegenteil gesehen !! Das hängt u.a. auch von den Therapeuten ab. Ob das am Ende einen Effekt hat, wird sich erst im Alltag zeigen....

[Karin]

Hallo Norbe,

gut dass du in der Klinik gut zurecht kommst und auch Zeit nur für dich findest.

Hallo Gopi,

sicher ist das nicht erwiesen, aber es kommt auch auf den einzelnen Patienten an. Für manchen, wenn auch sehr teuer, ist es gut mal woanders zu sein, die ganzen Probleme zu besprechen und heraus zu finden woran er arbeiten kann und muss. Oft ist das vor lauter Stress daheim nicht möglich. Sicher ist das nicht für jeden der geeignete Weg aus seinem Alltag heraus zu sein. Auf die Klinik selber kommt es auch noch an, ob jemandem der stationäre Aufenthalt etwas bringt und wie man selber in der zeit an sich arbeitet.

Gruß
Karin

[Turbo]

Gopi, wenn ich für mich meine, einen guten Weg gefunden zu haben, wofür es auch plausible Gründe gibt, die du nicht kennst, dann äußere ich das auch so.
Der Sinn eines solchen Forums ist es, sich gegenseitig Hoffnung zu machen und Wege zu zeigen, die einem helfen können.
Wenn du für dich nur nach belegter Studienlage entscheiden magst, dann mach das so, aber sag mir nicht , ich soll nicht für meinen Weg "werben". Dann hast du m.E. nicht den tieferen Sinn eines solchen Forums verstanden. Es gibt verschiedene Meinungen und verschieden Wege, die alle ihre Berechtigung haben.

[Gopi]

Du hast völlig recht. Ein solches Forum ist sehr wohl zur gegenseitigen Hilfe gedacht ist. Da sind wir uns ja einig.
Ob es darüber hinaus aber noch einen tieferen Sinn gibt, der sich mir nicht erschliesst, und ob es sich aus diesem tieferen Sinn heraus verbietet, kritisch zu reflexieren, halte ich für extrem problematisch.

[Turbo]

kritisch zu reflektieren verbietet ünerhaupt niemand irgendwem.
Und es ist ein Unterschied, kritisch zu hinterfragen, oder andere Meinungen oder Wege in Abrede zu stellen, weil sie nicht dem eigenen Meinungsbild entsprechen. Und genau das braucht aber ein solches Forum. Es gibt nicht nur eine Meinung und eine Wahrheit und es funktioniert - wie so vieles im Leben - nur, wenn man andere Meinungen tolerieren und eben auch mal so stehen lassen kann.
Zu sagen , dass es sich nicht gehört, für etwas zu "werben" , nur weil man es selber nicht ideal findet - aus welchen Gründen auch immer - entspricht nicht dem Forumsgedanken von Meinungstoleranz, im Gegenteil. Das funktioniert nur mit Meinungsvielfalt.
Eigentlich wollte ich in diesem Thread einfach berichten, um anderen die Möglichkeit zu geben, für sich ihren möglichen Mutzen daraus zu ziehen oder auch nicht. Und wenn ich das gut und richtig finde, dann empfehle ich das auch, auch wenn es Menschen gibt, die das anders sehen.
Wie gesagt, hinterfragen gerne, aber mir zu sagen, es gehört sich nicht, so etwas zu empfehlen, nur weil man es selber kritisch sieht, das geht gar nicht.

[Gopi]

Na gut, vielleicht hast Du recht. Und vielleicht bin ich da etwas übers Ziel hinausgeschossen. Das tut mir Leid.
Natürlich bin ich auch für Meinungsvielfalt und Toleranz.

Aber lies Dir mal Deine Beiträge in Ruhe und unter dem Aspekt kritische Reflexion durch. Vielleicht begreifst Du dann, was ich meine.

[DoubleYou]

Der Beweis dass so eine stationäre Therapie entscheidende Vorteile gegenüber ambulanten Massnahmen hat, ganz abgesehen vom temporären Wohlgefühl der Patienten,  steht aus.  Jedenfalls gibt es dazu keine seriös belastbaren Daten.  Das werden die Legionen von Ärzten und Theraeuten dort bestreiten, ist aber so, denn in Ländern, wo das Gesundheitssystem streng evidenzbasiert ist, gibt es solche Therapien überhaupt nicht. Dafür sind allerdings ambulante Massnahmen viel besser verfügbar.
Bei den stationären Massnahmen fallen enorme Kosten für die Sozialsysteme an, und daher gehört sich nch m.E. nicht, dafür zu werben. Naturgemäß geht es den meisten Leuten (auch ohne Angststörung) besser, wenn man sie aus dem Verkehr zieht und für einen Monat aus der Alltagsmühle befreit und mit guten Therapeuten umgibt. Das heisst aber nicht, dass die so in die Lage versetzt werden, hernach den Alltag besser zu bestreiten. Ich habe sogar schon das Gegenteil gesehen !! Das hängt u.a. auch von den Therapeuten ab.  Ob das am Ende einen Effekt hat, wird sich erst im Alltag zeigen....

Lieber Gopi,
erst einmal: alles, was einem leidenden Menschen hilft, sich besser zu fühlen, ist gut und unterstützenswert. Im Bereich seelischer Leiden gibt es generell wenig belastbare Daten und noch weniger Fakten. Diagnosen, Modelle, Therapien, das alles befindet sich in Bewegung und wird alle paar Jahre geändert und angepasst. Das sollte ein Betroffener wissen. Das Argument mit den „enormen Kosten“ stelle ich in Frage. Was soll es bringen? Wer angesichts von Leiden und Gesundheit mit Kosten argumentiert, geht meines Erachtens auf dünnem Eis und muss sich gegebenenfalls einen Mangel an Empathie vorwerfen lassen. Wie der junge Politiker, der sagte, er halte nichts davon, wenn 85-Jährige noch künstliche Hüftgelenke auf Kosten der Solidargemeinschaft bekommen, früher seien die Leute schließlich auch auf Krücken gelaufen. 
Es ist eine schlechte Entwicklung, dass Kuren, die früher regelmäßig verordnet wurden, heute ein Luxus sind, den das Gesundheitssystem nur noch widerstrebend gewährt. Warum eigentlich? Es könnte gut sein, dass diese Entwicklung der Ökonomisierung des Gesundheitssystems zu den höheren Zahlen seelischer Erkrankungen beiträgt. Sicher gibt es auch dazu keine belastbaren Zahlen. Es liegt ein Widerspruch darin, dass den Menschen in Deutschland heute weniger Leistungen gewährt werden, während die Medikamentenhersteller ihre Mondpreise (das sagen Kritiker) selbst festlegen dürfen, und diese vom Gesundheitssystem (also dem Sozialsystem) ohne Widerspruch gezahlt werden.
Jede Therapie im psychischen Bereich ist, was Erfolge angeht, offen. Das ist gut so und gibt den Betroffenen Hoffnung und Optionen, mit denen sie aus der Hölle der Qualen wieder herausfinden können. Das sollte man nicht in Abrede stellen und schon gar nicht mit dem Argument der Kosten.
So, das musste an dieser Stelle gesagt werden.
Viele Grüße,
DoubleYou :-)

[Gopi]

Ich finde diese Diskussion äußerst gut ! Vielen Dank für die Beiträge.

Ich für meinen Teil halte seelische Leiden sehr wohl für eine ganz grosse Qual. Allerdings betrifft die grosse Qual in allererster Linie den Formenkreis der endogenen Psychosen, also endogene Depression und Psychose.
Die Behandlung der Neurosen ist wissenschaftlich gut belegt. Da ist die Verhaltenstherapie der medikamentösen Intervntion mit SSRI knapp überlegen. Da aber Neurosen ohnehin oft wellenartig verlaufen oder temporär sind , und die Symptomatik gleich unter welcher Intervention oft besser wird, beanspruchen eine Menge von Heilern, Methoden und Mitteln Erfolg, der sich so oder so eigestellt haben mag. Man nach m.E. sehr wohl diese vermeintlichen Erfolge kritisch begutachten, wenn für es für die Methodik der Intervention keine Belege gibt.
Und schon sind wir bei der Kostenfrage.
Die Resourcen im Gesundheitswesen sind nicht unendlich. Und nicht jeder, der sich darüber Gedanken macht, ist unempathisch.
Die Beschränkung von Leistungen im ALter ist provokativ, aber anderswo schon gelebte Realität (UK, Schweden). Medikamente sind teuer. Man kann auch die Preise deckeln, aber dann werden halt bestimmte Medikamente nicht mehr verfügbar sein, auch das ist schon gelebte Realität (UK, Schweden, und auch bei uns). Es muss alles bezahlbar bleiben. Das Problem wird auf kurz oder lang immer größer, wenn nix passiert. Jeder von uns will schliesslich seine Immunotherapie haben, wenn es nötig ist. Darum muss bezahlt werden, was funktioniert und belegt werden kann.

Und schon sind wir bei der Ebene Ebene Sozialkritik, Kultur der Gesellschaft, Solidarität etc
Das hat Du oben und in anderen posts ja selber mehrfach angesprochen. Natürlich gibt es den vermeintlichen Trend zu mehr seelischen Erkrankungen, aber die Zahl der endogenen Psychosen ist gleich geblieben (wird vielleicht mehr diagnostiziert). Neurosen als Auswuchs der Leistungsgesellschaft, "Leiden am sinnlosen Leben" (V. Frankl), fehlende familiär-kulturell-moralisch Basis bei vulnerablen Persönlichkeiten. Nicht alleine ein medizinisches Problem, sondern ein gesamtgesellschaftliches. Darum ist es nicht alleine Aufgabe der KV, dafür Sorge zu tragen.
Ich schliesse mal mit was Provokativem: Was nicht durch Evidenz belegt ist, sollte man teilweise mitbezahlen.
Oder: vermutlich wäre es günstiger und effektiver, den Neurotikern unter uns 1000 Euro zu geben als sie stationär für 3 Wo aufzunehmen, wenn man die kurzfristigen Wohlfüheffekte mal ausschiesst, und nur den Langzeiterfolg im Auge hat. Oder was ist mit der Seelsorge?

Aber jetzt fallt nicht wieder über mich her. Ich finde das grad viel spannender als Atemübungen und Serotoninfördernde Ernährung oder Cipralex. ;-)

[Turbo]

ich fände es aber gut, wenn die weitere Diskussion in einem eigenen Thread stattfände, das war eigentlich nicht das Thema hier.

[Gopi]

Da hast Du recht. Lassen wir es dabei.
Dir alles Gute und weiterhin viel Erfolg bei Zähmen Deines Dämons.

[Turbo]

Hallo Leute

Jetzt melde ich mich mal wieder.
Ich bin seit 1,5 Wochen wieder zuhause von der Klinik.
Wie es mir jetzt geht, ist schwer zu beschreiben. Die ersten Tage waren recht gut. Ich bin ja nicht unbedingt mit der Erwartung nach Hause, dass ich fröhlich pfeifend und völlig geheilt aus der Klinik rauskomme und wieder voll durchstarte. Das habe ich schon begriffen, dass dem nicht so ist.
So habe ich die erste Woche verbracht, ohne viel zu machen, zumindest, was Arbeit anbelangt.
Nur irgendwann in der letzten Woche haben bei mir Kopfschmerzen angefangen, wahrscheinlich, weil ich immer auf dem Sofa geschlafen habe und mir der ganze Nacken verspannt ist. Aber ich habe mir dann die ganze Zeit Sorgen gemacht, dass ich wieder so Blutdruck habe, dass ich davon Kopfweh bekomme. Ist es wahrscheinlich nicht, aber das ist halt mein großes Thema. Dann hing ich wieder in der Angst-Blutdruck-Angst-Spirale drin und bin irgendwie nicht richtig rausgekommen.
Nur um es mir auch selber grade nochmals aufzuschreiben, ich wurde in der Klinik zweimal kardiologisch untersucht, mein Herz ist absolut ok und ich habe laut Kardiologe kein Blutdruckproblem, sondern halt ein Angstproblem.
Dennoch hat mich das ziemlich aus der Bahn geworfen.
Die Kinder waren da am Wochenende, und ich hing halt immer wieder in dem Angst-Thema drin, so dass ich meine Tochter nicht wirklich genießen konnte , sondern ziemlich angespannt war. Das kotzt mich dann auch selber an.
Diese Woche habe ich langsam mit der Arbeit angefangen, tut einerseits gut, was zu tun, ich komme aber auch schnell in Stress, und dann kommen schnell wieder die Symptome. Ich versuche - und schaffe es bisher eigentlich auch ziemlich gut - kein Vermeidungsverhalten an den Tag zu legen, auch wenn ich Angst habe. So bin ich heute zB bewusst die Strecke im Wald abgelaufen, auf der ich zuletzt vor dem Klinikaufenthalt eine Panikattacke bekommen hatte. Und es ging gut, ich war nervös, aber habs es recht souverän durchgezogen.
Und Psychologentermin hatte ich heute auch. Aber irgendwie war das heute nicht so fruchtbar, der hatte keine konkreten Tipps, konnte mich nicht richtig aufbauen, vorhin war ein Kumpel da, ein Bier trinken, auch da bin ich nicht recht zur Ruhe gekommen.
Vielleicht ist heute einfach nur ein Scheisstag, wie sie halt auch dazugehören.
Aber ich bin heute halt auch ziemlich .. hmm wie soll ich das beschreiben .. das geht von resigniert und halbtot bis hoffnungsvoll und optimistisch, wobei heute das negative überwiegt.
Ich könnte so viel schreiben, dass es viel zu viel wird zum Lesen und wahrscheinlich auch verwirrend, weil so viel aus meinem Hirn sprudelt. Aber es tut mal wieder gut, einfach was rauszulassen bei Leuten, die sowas zumeist kennen und verstehen und für mich auch, um es selber nachzulesen und ein wenig zu reflektieren.
Das Alleinsein ist halt auch so ein Thema. Ich bin es nicht mehr gerne, aber traue mich auch nicht so recht an eine Beziehung ran. Trauere meiner (Patchwork)Familie nach. Bedient wahrscheinlich die Urangst, als Isolation von der Sippe noch lebensgefährlich war.
Ich seh grade nicht die Lösung , frage mich, wie mache ich mit dem Blutdruckthema weiter, oder krieg ich es hin, das Thema immer mehr auszublenden, weil es ja psychischer Natur ist und es sich durch genügend Akzeptanz wohl von selber erledigen würde.
Ach ich denk grade so viel nach und komme nicht recht weiter.
Morgen frage ich ne Therapeutin an, die mir mein Psychologe empfohlen hat, vielleicht tut sich da was auf.
Vielleicht ist auch alles gar nicht so schlimm und ich seh es nur grade nicht. Mannomann Norbe was ist los mit dir ...

[Tobias]

Hey Norbe,

erst einmal freue ich mich, wieder von dir zu lesen :-).

Hast du denn in der Klinik Tipps, Hinweise oder dergleichen bekommen, wie du nach dem Aufenthalt mit den von dir beschriebenen Situationen umgehen kannst?

Was ist dein Fazit vom Klinikaufenthalt insgesamt? Was hast du gelernt?


Viele Grüße,

Tobias

[Turbo]

Guten Morgen

Also der Klinikaufenthalt war sicherlich gut. Bei mir war vielleicht das Problem, dass ich gleich bei der Ankunft mit Blutdruckwerten konfrontiert wurde, die höher waren, als das was ich sonst immer beim Arzt hatte. Das hat mich leider aus der Bahn geworfen und ein altes Problem eher vergrößert. Dann kann die Klinik aber nichts dafür. Der Kardiologe hat mich ja gründlich untersucht und mir gesagt, dass ich kein Blutdruckproblem habe, sondern ein Angstproblem und gesund bin und mit meinem Körper alles machen kann ohne Einschränkung.
Und kurz vor Verlassen der Klinik wurde nochmal Bd gemessen, ich sollte die Werte nicht gesagt bekommen, aber die neue Schwester hat den Zettel so hingelegt, dass ich es gesehen habe. Somit habe ich das mitgenommen.
Der Klinikaufenthalt war sonst gut, mal raus aus allem, regelmäßig Therapien verschiedener Art, Bewegung und Entspannung. Aber ich hatte auch das Gefühl, es gibt der Angst viel Raum, weil wegen ihr bin ich dort und sie ist dabei.
Aber ich habe, wie schon geschrieben, auch gelernt, dass es "nur Angst" ist. Ein Gefühl. Ein unangenehmes, aber nur ein Gefühl, keine konkrete Gefahr. Ein Schutzmechanismus meines Körpers, der auch wichtig ist, nur ist er eben bei der Angststörung aus dem Ruder gelaufen und soll jetzt wieder lernen, wann wirklich geschützt werden soll und wann nicht.
Jetzt die letzten Tage war ich dann doch wieder in der Spirale drin wegen dem Bd und fand nicht raus. Ich hab das dann für mich so interpretiert, dass die Angst zwar nur Angst ist, aber da mein Blutdruck osychogen ist, ständige Angst diesen hochtreibt und dann eben doch gefährlich wird. Dann hab ich wieder den Kreislauf mit der Angst.
Klar, mein Bd sollte mir egal sein, dann geht er auch runter, aber das ist manchmal nicht so einfach. Ich hab gestern mit dem Psychologen geredet und gemeint, ob es vielleicht sinnvoll wäre, erstmal den Blutdruck medikamentös einzustellen, so dass ich keine Angst mehr vor dem Messen und den schrecklichen Werten haben brauche, was dann erstmal die Spirale unterbrechen sollte und mir Freiraum geben würde. Ob das so funktioniert, weiß ich nicht. Vielleicht sollte ich das mit dem Kardiologen der Klinik nochmal besprechen, den kann ich ja ambulant auch besuchen.
Insgesamt hat der Klinikaufenthalt auf jeden Fall viele Dinge bewusst gemacht, was ja die Grundlage für Heilung/Besserung oder was auch immer ist.
Dass es nicht von heute auf morgen geht, ist auch klar, auch wenn ich mir da erst was anderes erhofft hatte.
Psyche lässt sich halt mal nicht von heute auf morgen umswitchen.
Jetzt gilt es , den Alltag wieder zu bewältigen, wobei ich schon auch feststelle, dass die Arbeit mich relativ schnell wieder in Stress versetzen kann. Aber das wird halt eine Gewöhnungssache werden. Erstmal. Wie ich mich jobmäßig aufstellen werde, kann ich entscheiden, wenn ich mich gut fühle. Momentan bin ich glaube ich, noch nicht soweit, um so weitreichende Entscheidungen zu treffen.
Ich kümmere mich jetzt erstmal um ein Anschlusstherapie , die wird sicherlich wichtig sein, um zu stabilisieren und das gelernte gut umsetzen zu können.
Heute fühle ich mich auch schon besser als gestern, vorhin war ich trotz miesem Wetter ein wenig im Wald spazieren, hat gut getan.
So long erstmal

[Gopi]

Hier besteht ohne Zweifel die Indikation zur medikamentösen Blutdrucksenkung, weil Du offensichtlich an einer bleastungsabhaengigen Hypertonie leidest. Andere sagen dazu auch stressinduzierte Hypertension. Der Psychologe hat also völlig recht und Ca-Antagonsten sind die Mittel der Wahl in der Situation. Die Persoenlichkeit wirst Du schwerlich aendern koennen, es geht ja um da Zurechtkommen mit der Malaise. Das ist zwar ein Trick mit der RR Pille, aber die haelt Dr den Ruecken frei.

[Turbo]

bist du Arzt ? du kannst im Internet zweifelsfrei Diagnosen stellen und Medikamente empfehlen ?

[Gopi]

Nun, die Diagnose Hypertonie ist ja nicht von mir gestellt worden und ,wie aus den Angaben weiter oben ja auch unschwer zu entnehmen ist, besteht ganz unabhängig von der Ursache seit längerem.
Hypertonie ist nach oder neben Rauchen der schlimmste Risikofaktor fuer Herzkrankheiten und Schlaganfall, und gehört daher zunächst abgeklärt und behandelt.
Bei der Empfehlung der Vorgehensweise gehe ich einfach mit dem Psychologen mit und lehne ich mich mit der Substanzklasse mal aus dem Fenster. Für die Verordnung eines Medikamentes ist ohnehin der direkt behandelnen Arzt gefragt, denn diese Mittel sind verschreibungspflichtig.

Das ist auch nicht böse gemeint, sondern lediglich ein gutgemeinter Rat, den Du vom Kardiologen bestätigen oder wiederlegen lassen kannst/wirst. Aber die Idee ist einfach gut, weil sie Dir einfach Luft verschaffen könnte. Ich wollte , ich hätte sowas im Köcher.